Ми всі – інваліди комуністичної системи

Опубликованно 28.03.2018 06:40

Бацман: В ефірі програма "Бацман". У студії – прес-секретар В'ячеслава Чорновола і журналіст Дмитро Понамарчук.

Позавчора В'ячеславу Чорноволу виповнилося б 80 років. Дисидент, який за свої переконання 15 років провів у радянських таборах. Голова Народного Руху України, ініціатор проголошення Декларації про державний суверенітет України, Акту проголошення незалежності України. Він загинув в автокатастрофі в 1999 році. В машині тоді був він, його водій і ви. Ви єдиний, хто залишився в живих. Що це - випадковість чи вбивство?

Понамарчук: За 18 років нічого іншого не доведено, тому я кажу, що це вбивство.

- Чи Правда, що В'ячеслава Максимовича і водія ще добивали кастетами?

- Є один період після катастрофи, де я не можу контролювати ситуацію (з лікарями встановив). Це приблизно 5-7 хвилин. Цього було достатньо для того, щоб вбивці вбили тих, хто був на передньому сидінні. Добили б. Чому мене не добили? Тому що я впав з заднього сидіння на підлогу.

- А які останні слова Чорновола були тоді?

- Ми виїхали в чотири ранку з Києва. Коли ми поверталися і сталася ця трагедія, було пів на дванадцяту ночі. У Кіровограді ми сіли, повертаючись назад, і зупинилися в Черкасах. Далі в машині В'ячеслав Максимович відпочивав. Так само, як і я. Ми заїхали в кафе в Черкасах, і далі шлях ішов тільки на Київ, без зупинок. Звичайно, він відзначив високий рівень зустрічей у Кіровограді. Був дуже щасливий, що збирав повні зали: університет, педінститут, центр зайнятості. Це я бачив, що він щасливий. Геннадій Йосипович (Удовенко, - ред.) був щасливий, і я. Тому що коли розколювався Рух внаслідок певних обставин, збиралися повні зали і аплодували. А прес-конференцію я до сих пір пам'ятаю. І де стільки в Кіровограді набралося журналістів?

- Ніяких передчуттів не було?

- Ніяких.

- А ви пам'ятаєте, що подумали перше після того, як прийшли в себе?

- Коли я зрозумів, що сталося, перша думка була: "Не вберегли". Сама думка, що це вбивство, в реанімації не виникала. Мені думалося, що так сталося, тим більше, я був ще після наркозу.

- Наскільки сильно ви постраждали?

- На 5 тижнів у лікарні.

- Потім на ваше життя це ніяк не вплинуло?

- Трохи.

- Як часто ви приїжджаєте на місце трагедії?

- Двічі за 18 років. Мені там дуже важко. Як з'їжджу на місце трагедії в день вбивства Чорновола, 25 березня, дуже погано почуваюся після того. Люди теж там збираються, і правильно роблять. У день пам'яті маршрут один: центральна алея Байкового, а з 2006 року додається Європейська площа, де стоїть пам'ятник В'ячеславу Максимовичу. Відкривав пам'ятник Віталій Журавський, який тоді був заступником голови Київської міської державної адміністрації.

- Якщо це вбивство, особисто у вас є відповідь на питання про те, хто його вбив?

- Гіпотетично. Я так вважаю, що хтось отримав від цього більше дивідендів, той і міг бути зацікавлений, щоб Чорновола не було. Виходить, що там кілька людей. Мені колись генеральний прокурор Піскун сказав: "Знайти, хто віддав наказ або замовив Чорновола, неможливо. В історії немає випадків, щоб зафіксували розпорядження, навіть усне. Тому можна знайти організаторів та виконавців". Я вважаю, що якщо б він не знімався з генерального прокурора, то міг би довести справу до виконавців.

- Він каже, що ще повернеться.

- Ви думаєте, воно йому треба? Я свідок всіх його повернень і бажаю йому великого оптимізму. Він хороший, на мій погляд, генеральний прокурор, але ще не для цієї влади, яка сьогодні в Україні.

- А ви можете назвати прізвища тих, хто Чорновола міг замовити?

- Я роблю висновки: місце Чорновола було використано не з тією метою, як би це зробив Чорновіл. Може, це тільки припущення, але так склалося.

- Але ви ділилися цими припущеннями з ким-небудь?

- Я в 2014-2015-му році прийшов до нового слідчого. Я йому розповідаю про моїх здогадах, а він дивиться на мене скляними очима. Я запитав у нього, скільки йому років. Він сказав 35. Я відібрав 15 і все зрозумів. Він не знав, хто такі Кучма, Марчук, Ющенко. Деякі прізвища я називаю станом на 99-й рік. Слідчий навіть не з органів прокуратури, а з Управління по боротьбі з організованою злочинністю.

- Чи Правда, що В'ячеслав Чорновіл за все своє життя так і не нажив нічого?

- Більш того, він дуже переживав, коли його звинувачували в цьому. Його так звані "друзі", а швидше за все, вороги поширюють по Львову чутки, що його дружина Атена Пашко, придбала квітковий магазинчик. Він мені говорив: "Як це спростувати?".

- Як він ставився до грошей?

- Коли ми поїхали в Польщу, він звернувся в касу Руху, щоб дали що-то на відрядження. Я думаю, що це було, може, 200 дол. Ми у Варшаві відпрацювали і пішли пообідати. Перед тим він зайшов до пункту обміну, а я залишився покурити на дверях. Чорновіл підходить до каси, а двері зачиняються. Я бачу, що я не можу зайти до Чорноволу. Він виходить і каже: "Уявляєте, що сталося". Виявляється, що він в касу на обмін здав фальшиві долари. Тобто той, хто йому дав ці гроші, очевидно (я зараз підозрюю), вийняв справжні. А як В'ячеслав Максимович міг розбиратися?

- Вас не затримали?

- Він пояснив, показав, на чиє запрошення приїхав. Про те, хто дав ці гроші, я напишу коли-небудь в книжці.

- Назвіть прізвища відомих українських політиків, які своєю кар'єрою зобов'язані саме Чорноволу.

- Сьогодні на високих посадах віце-прем'єрів Кириленко, Розенко. Це політичні діти В'ячеслава Чорновола, оскільки в Народному Русі він був генератором ідеї створення молодого Руху. Кириленко став першим головою молодого Руху. Так само, як Розенко, його заступник. І деякі інші, які отримали державні посади і, може, навіть зараз знаходяться на них.

- А з президентів України?

- З президентів України... Мала місце така нищівна критика на адресу Чорновола за так звану конструктивну опозицію. Адже з'їзд прийняв. Там, де президент Кучма дотримується дійсно української законотворчої позиції, Рух не може цього критикувати. Рух підтримує. А коли підтримує, то треба спілкуватися. Звичайно, Кучма – це не рухівська влада, хоча Кучма сказав Чорноволу: "Де ваші кандидатури на посади, наприклад, міністра закордонних справ, міністра охорони навколишнього середовища?". Чорновіл їх подавав. І Кучма подавав їх на затвердження у ВР. Тобто співпраця з владою було. Це логічно: держава було занадто молодим, щоб можна було сказати, що ми в опозиції, і все. Я, знаючи думки Чорновола, знав, що здійснити їх без Банкової неможливо. Наприклад, В'ячеслав Максимович, як шеф-редактор газети "Час-Time", домовляється з адміністрацією (я думаю, з Кучмою), щоб його газета надходила в дипломатичні представництва за кордоном, школи, військові частини, бібліотеки, дитячі притулки. І Банкова в особі Дмитра Табачника, тому що він був главою АП, взяла на себе це зобов'язання. Чорновіл тоді сказав, що оскільки вони так роблять, то їх треба для ввічливості запросити в редакцію. У мене є фотографія, де Табачник, глава АП, в нашій редакції. Але ні кроку ми не виступали, не показували, що ми з ними. Ми – державники, українські націоналісти, вони прекрасно знали про це.

- Чи Правда, що путівку в кар'єру Олегу Ляшку, коли йому було 18 років, дали особисто ви?

- Не було йому ще 18. Він працював у жовтні в прес-центрі II всеукраїнських зборів Народного Руху України. Він працював кур'єром, принаймні для нас. Один колега попросив взяти на роботу фактично дитини. Він тільки закінчив школу, батьків немає й ніде жити. Я запитав у колеги, що він може. Він відповів, що нічого. Я сказав: "Ось і добре. Буде кур'єром". Я був задоволений його роботою, а деякі – ні.

- Що там була за історія з його паспортом?

- Там склалася така історія, що він повинен був отримати в НРУ зарплату за договором, але скарбниця сказала, що не може йому видати зарплату, тому що немає паспорта. А адже ще був Радянський Союз. Я спитав у нього, де паспорт. Він каже: "Ні". Я так зрозумів, що в інтернаті дали якісь гроші на паспорт, а йому нічого було їсти. Тому я дав йому гроші, він поїхав в Чернігівську область і привіз паспорт.

- Він був талановитий, здібний? Що ви про нього пам'ятаєте?

- Один друг, який вже помер, сказав мені: "Якщо у тебе Ляшко і далі буде працювати, то він незабаром займе твоє місце". Я не скажу, що я звільнив Ляшко, але зелену дорогу, куди піти, я йому знайшов. На вулицю його ніхто не виставив.

- А як він вас на "Волзі" підвозив?

- Зупинився я на Львівській площі. А він тоді працював у Міністерстві зовнішньоекономічних відносин і торгівлі України.

- Ви його туди рекомендували?

- Була така ідея. Міністр був другом глави секретаріату Михайла Бойчишина, якого потім викрали. І міністр попросив, щоб щось подібне створити для міністерства. Але Рух тільки почав... Роботи попереду... Тим більше, що з Чорноволом всього не встигнеш зробити, хоча всі старалися. Тому так вийшло, що у нього в тому міністерстві п'ять посад було. І ось про "Волзі". Розгортається біла "Волга" на осьовий, відкривається переднє вікно: "Дмитре, тобі куди? Сідай, підвезу". А я дивлюся, сидить на передньому сидінні начальник цієї "Волги". Це був рік приблизно 1992-й. Я сів, а він мені розповідає, хто він зараз: головний редактор "Комерційних вістей", керівник прес-служби міністерства, прес-секретар міністра і ще якась посаду в профспілки працівників міністерства. "Життя вдалося". І я подумав: "Мій друг був правий".

- Яким він був журналістом?

- Хорошим. Він то, що я люблю в журналістах, – не боявся скандалів. Була така газета "Свобода". Він став власником і шеф-редактором. Я друкував там все, чого інші не могли надрукувати. Я його тільки просив, щоб було: "Дмитро Понамарчук, правий оглядач". І гонорару можеш мені не платити. У нашій газеті "Час-Time" він працював, але виключно під псевдонімом. Його псевдонім був "Олег Валер'бур'янів".

- А чому псевдонім?

- Репутація газети. Але його ніхто не змушував шукати псевдонім.

- Розкажіть, чим закінчився останній репортаж?

- Репортаж з Чернігівської області про маєтках і землях Шевченко Валентини Семенівни. З-за цієї публікації вона подала в суд на газету. Чорновіл відправив мене у відрядження, щоб я довів, тому що вона говорила, що це не її. Ми поїхали, обійшли все, що було описано в цій статті, і нічого не підтвердилося. Шевченко виграє процес у "Час-Time", і газета закривається, оголошуючи себе банкрутом.

- Із-за цієї публікації?

- Ми повинні були заплатити штрафи за позовом. Газета "Час-Time" закрилася, але Чорновіл відкрив газету "Час" в 1997 році.

- Як вас з вашою біографією занесло працювати керівником прес-центру виборчого штабу Януковича?

- Не штабу, а керівником прес-центру кандидата в президенти. Амбіції зробити що-то в ідеалі. Я працював прес-секретарем Чорновола в 1991 році, керівником прес-центру кандидата в президенти 1999 року Геннадія Удовенка. Я бачив, як можна зробити в ідеалі. Останньою крапкою було: "Ти зробиш ідеал".

- Хто вас намовив?

- Ганна Герман.

- І незважаючи на те, що Янукович не ваш кандидат, ви пішли?

- З прагматичної і навіть з романтичної точки зору: "А хто?". З того боку була тільки прем'єр-міністр Тимошенко. Від неї пропозицій не було. У 2006 році я їздив з її кандидатами і агітував за "Батьківщину". Депутати "Батьківщини", колишні рухівці, подали на мене подання Тимошенко. Вона це подання віддала на розгляд Турчинову. В кабінеті у Турчинова тоді сидів Бродський, теж колишній любитель Руху. Батько Бродського навіть відремонтував нам будинок на площі Перемоги, і Бродський став гостем Руху, як син батька, який поміняв унітази в туалетах. Повертаючись до Турчинова. Мені розповідав свідок тієї події. Турчинов запитав у Бродського, що це за Понамарчук? Тому що тут є 12 підписів народних депутатів. Бродський сказав: "Не треба, не варто". Але останній аргумент Бродського Турчинова: "Він же антисеміт". Турчинов подання взяв і – в кошик. І слава Богу!

- А ви антисеміт?

- Я тільки що повернувся з Єрусалима. Я там зустрічався з Михайлом Хейфецем. Коли я його побачив, мене перемкнуло, що я побачив живого Чорновола. Не тому, що вони схожі, а тому, що і манера говорити, і думки, і загальний напрямок душі. До речі, у Чорновола ця тема суворо зупинялася, тому що є деякі "любителі" поговорити на цю тему. Я розумію, що це все жарти, ми нікуди не дінемося від нашої історичної глузування, кпини, гумору. В'ячеслав Максимович сказав, що ніколи не треба вдаватися до цієї теми, тому що це катастрофічна політика для України і для будь-якого політика.

- Як підлеглі відносилися до Януковича за очі?

- Не так, як до В'ячеславу Максимовичу. Є штаб ПР, а є те, що називається дуаєн журналістського корпусу. Він повинен бути більш-менш журналістом, більш-менш відомий. І головне – організатор. Журналістів неможливо агітувати за якогось кандидата. Коли хтось десь там каже, що "він працював на Януковича", це абсолютно неправильно. На журналістів. Я працював на журналістів починаючи з 1986 року. Повертаючись до Януковича. У мене було таке враження, що люди боялися вголос висловити свої думки, бо хтось міг донести. А я знав це, тому і більше сміявся, і більше собі дозволяв. Я не мав до них ніякого відношення. Єдине – я народився в Донецьку.

- Ви говорили, що Пол Манафорт – це копія Януковича. Що ви мали на увазі?

- Манера і "понти для приїжджих. Людина, може бути, сам по собі і не такий, але надування щік, постава, дорогі аксесуари. Між собою вони називали команду Манафорта "киргизами".

- А хто привів Манафорта до Януковича?

- Наскільки я знаю, Ахметов. Він навів його як людину, яка за гроші зробить переможцем будь-гонки хоч Януковича, хоч анти-Януковича. Це професіонал, він знав свою роботу, у нього за плечима була вся Африка. Він людожерів робив президентами начебто демократичних країн.

- У вас був досвід приходу на вул. Липську, де була чорна бухгалтерія ТОЩО. Що ви там побачили?

- Я бачив ту "комірну книгу", навіть знайшов привід, щоб зазирнути в неї. Побачив нерозбірливі підписи і суми. Гроші видавали готівкою, а зберігали їх за спиною людини, який видавав гроші. До речі, теж загинув.

- Як ви познайомилися з Тарасом Чорноволом і як вам його батько рекомендував?

- Ніяк. Заборонив мені, щоб він заходив в "Рух-прес". Він мене запитав: "Що у вас робив вчора Тарас?". Я сказав: "В гості заходив". Він сказав: "Нехай до вас більше не заходить".

- А чому він так сказав?

- Не скажу.

- Які стосунки були у Тараса і В'ячеслава Максимовича?

- На моїх очах ніяких не було. Колись мої знайомі, німецькі політики, проводили конференцію у Вашингтоні. Вони хотіли через мене передати запрошення Ст. Чорноволу, однак так зробили, що запросили мене, але з В'ячеславом Максимовичем. Чорновіл знав трохи більше, хто запрошує, і не розглядав цього. Але я сказав німецьким друзям, що у нас є ще один Чорновіл, і підсунув це Тарасу. Мені здається, що В'ячеслав Максимович знав, що поїхав Чорновіл, але Тарас. І я з'їздив з ним у Вашингтон. Тарас зі мною жодного разу не говорив про батька. Я і сина Андрія знаю, старшого. Той теж не говорив. Там теж не було відносин. Склалася така неприємна історія... Мама, Брунець, перейменувала сина Андрія на Брунца. І він знову став Чорноволом, коли народним депутатом та головою Львівської обласної ради став В'ячеслав Максимович.

- А що це за історія з картинами була?

- Неприваблива, негарна історія. Є такі речі, яких, з одного боку, і не зрозумієш. Але я знаю: ми всі – інваліди комуністичної системи. Ідеалом були такі, як Чорновіл, Горинь, а решта – так склалося. Це непристойна історія, і мені важко навіть пояснити. Цю історію мені розповів В'ячеслав Максимович, а з Тарасом я ніколи на цю тему не говорив. Розповім про цю історію в книзі.

- Відносини з синами не склалися. А взагалі, він любив синів?

- Дуже. Але вони не бачили його 15 років. Він не був байдужим до них.

- Сини його любили?

- Судячи з тих листів, які писав Тарас на зону татові, так. А В'ячеслав Максимович брав, виправляв червоним і іноді відправляв назад. Він був дуже суворий деталях. Я нюхом відчув педантизм – все повинно бути чітко.

- Багато відомих жінок упадало за В'ячеславом Максимовичем?

- Деяких я знаю. Але це було безнадійно. Він не робив так, щоб жінки страждали, але все одно вони були раді бачити його.

- А він за кимось з відомих жінок доглядав?

- Якщо я скажу, що ні за ким, то я збрешу. Але не доглядав, а виявляв симпатії. Ось одна слухачка в Кракові, мабуть, чує нас через інтернет. Він тепло ставився до неї. За 18 років я бачив стільки людей, які мені переконливо доводять, що "колода" з Чорноволом носили тільки вони.

- А були жінки, які могли йому відмовити?

- Здається, ні. Але чуток, легенд за 18 років дуже багато.

- Чи багато ви випили за свою журналістську кар'єру?

- Якщо я скажу, що входжу в першу п'ятірку, то не помилюся. У 1990-х роках, коли Чорновіл став головою Народного Руху, не було поняття проплаченого ефіру, занести, заплатити власнику або ведучому. Після ефіру – пляшку, але це знак поваги. Це моя традиція, винесена з прес-центрів великих спортивних змагань. У нас на прес-центрах при Радянському Союзі завжди була передбачена певна частина для прийому журналістів.

- А що пили?

- Переважно вино. Під час велогонки світу, яка відбулася в Києві 2 травня 1986 року, в прес-центр поставили 20 ящиків "Каберне", щоб виводити стронцій, тому що тільки-тільки рвонув Чорнобиль.

- З ким із політиків було цікавіше всього пити?

- З усіма. Я знав деяких комуністів з фракції, і мені подобалося мати там джерело інформації. Вони охоче говорили. Я ВР застав ще тоді, коли там сиділо 650 народних депутатів. Там були донецькі комуністи, шахтарі, запрошували в готель "Україна".

- Ваш кум – Святослав Піскун. Ви хрестили журналіста Рахманінова. Хто ще ваші родичі?

- Не родичі, а куми. Кум – Тарас Чорновіл. Мого В'ячеслава замість В'ячеслава Максимовича хрестив Тарас Чорновіл. Я запросив В'ячеслава Максимовича бути хрещеним батьком, а він висловив думку, щоб хрещеною мамою була Марта Коломієць, американська журналістка українського походження. Вона у нього брала інтерв'ю в кінці 90-х у Львові і за це була арештована в аеропорту як агент ЦРУ. А вона вивозила інтерв'ю з Чорноволом, Горинем, і він її при нагоді постійно називав "моя журналістська хрещениця".

- А ви знаєте когось із завербованих агентів КДБ в Русі?

- У часи Драча їх було багато, а в часи Чорновола деяких позвільняли, з секретаріату.

- Прізвища?

- Я думав над цим. У них є діти. Слава Богу, мене чомусь не вербували. Я не кажу, що я охоче пішов би на вербування. Я просто хочу відчути ситуацію. Мене допитувало КДБ (де-то в 83-му році), тому що я приніс на Держтелерадіо "Один день Івана Денисовича".

- А в чому вам зізнався колись Геннадій Удовенко?

- Коли Геннадій Йосипович заступив у травні 99-го року, з'їздом обраний головою Народного Руху, він знав, що говорять. Тоді казали: ось вбили Чорновола і поставили кагэбиста. Він сказав: "У тій системі Радянського Союзу не бути принаймні під КДБ, то дипломатичного фронту ти не отримаєш". А він був головою представництва СРСР в ООН. Він мені це сказав, а я знав, у мене в першому шлюбі тесть, який працював в Африці, в Парижі. І він говорив мені, що дзвонить йому син Громико, який був директором інституту Азії та Африки, і звертається до нього як до фахівця № 1. А пошту йому заносили кур'єри КДБ.

- Чому ви ображаєтеся, коли вас називають екс-прес-секретар В'ячеслава Чорновола?

- Дуже ображаюся. Хто мене звільняв? Ніде немає моєї заяви на звільнення. Я просто мовчки ковтаю клубок у горлі. Хтось вважає, що колишній, а я хочу довести, що у В'ячеслава Чорновола, як генія, завжди повинен бути прес-секретар. Де б він не був.

- Дмитро, я вам дякую за цю розмову.

- Дякую і вам.

Категория: Новости