Якщо б Україна відпустила курс гривні в 2008 році, зараз він би не вимірювався двозначним числом

Опубликованно 13.04.2018 19:50

Бацман: В ефірі програма "Бацман". З нами народний депутат України Віктор Пинзеник.

Доброго Дня, Віктор Михайлович. Сьогодні ми будемо говорити з вами про гроші. Чотири роки тому долар був по 8 грн. Зараз він по 28. Тобто нас усіх, хто отримує доход в гривні, зробили в 3,5 рази бідніше. Вас це не обурює?

Пинзеник: Коли-то долар коштував 1 грн 86 коп. Коли запровадили гривню, вона мала дуже стабільний курс, що дорівнює голландського гульдена. Те, що сталося свого часу, на жаль, мало свої причини. Курс не росте сам по собі. Це продукт певної економічної політики, наслідком якої є створення або зміцнення національної валюти, або її падіння. На жаль, ми стали свідками трьох девальвацій національної валюти. Перша була в 1997-1998 рр.., друга – в 2008-2009 рр. І остання, коріння якої зароджувалося не в 2014-му році, а значно раніше, тому що курс є продуктом двох сил: скільки валюти є і який попит на неї. Коли між цими силами немає балансу, виникає, на жаль, девальвація національної валюти. Але є й інший аспект питання, який ви згадали: зміна заробітної плати не можна рахувати в доларах, тому що ми витрачаємо не долари, а гривні. Тому прив'язку зарплати і наших можливостей треба робити з показником інфляції. Якщо порахувати економіку в минулому році в доларах, то вона зросла значно більше, ніж буде показано офіційною статистикою. Але я не скажу, що від цього реальний розвиток нашої економіки буде більш 2%. Тому коректно вважати інфляцію. І тут теж є причини для того, щоб говорити про зниження доходів в певний період часу.

- Але купу товарів ввозять в Україну з-за кордону. Тобто їх купують за долари. Тому ми всі це відчуваємо.

- Ми відчуваємо це в тій частині, в якій потрапляють сюди імпортні товари, але ми ж купуємо не тільки імпортні товари. Що стосується продовольчої групи товарів, то вони є частиною національного продукту. І тому коли ці товари змішуються, є показник, що відображає і зміну курсу, і зміна внутрішніх цін. Це показник інфляції.

- Це війна вплинула, що гривня так подешевшала? Є ще якісь причини?

- Я не скажу, що війна є добрим чинником для економічних процесів, але остання різка девальвація відбулася б у будь-якому випадку. Незалежно від того, що сталося у нас в Криму, бойових дій на Донбасі, вона мала внутрішні причини. Слава Богу, попередні дві девальвації у нас без війни обійшлися, але там теж були причини, подібні тим, які переживала країна останнім часом.

- Тобто влада Януковича тримала цей курс просто спеціально?

- Причини для девальвації закладалися вже давно. Тобто брак валюти покривали влезанием в борги, і аж до того моменту, коли в борг нам вже ніхто не давав. І коли внутрішні резерви (Національного банку України) проїли, гривню "прорвало", так як тримати було вже нічого. Це сталося в 2014-му році, але насправді проблеми закладалися значно раніше. Треба розрізняти причини виникнення проблем і їх наслідки. Дуже часто вони не збігаються у часі.

- Хто саме заклав ці причини і ці проблеми?

- Як тільки країна почала нарощувати борг. На жаль, це майже завжди було. Але не будь-який борг є проблемою. Колись Україна мала борг 89 млрд грн (мені довелося працювати в цей час в уряді). Сьогодні цей борг становить понад 2 трлн грн. Це сталося за 10 років. Тому весь борг є проблемою. Причиною виникнення боргу є дефіцит бюджету. Невеликий дефіцит бюджету не веде до проблем. Але коли країна живе з дефіцитом, який вимірюється сотнями мільярдів гривень, то це веде до накопичення проблем. Воно створює ілюзії, що проблем немає, але вони накопичуються. Настає момент, коли проблеми прориває. На жаль, Україна кілька разів переживала такий момент. У свій час вона реагувала на них. Мене дуже турбує, що за цей затяжний період, який ми переживаємо останнім часом, реакції де-факто від влади немає. Країна тривалий час живе хворим бюджетом. Бюджет, який витрачає те, чого він витратити не може. Це вже деякий час триває. На жаль, українські політики бояться чесної розмови з суспільством про те, що ми повинні навчитися жити за коштами, перестати перекладати наші проблеми на завтра і на наступні покоління наших громадян.

- Банкіри говорять, що гра на курсі - це мегаприбыльный бізнес для тих, хто в темі. Чи це Так? Про які суми йде мова?

- Давайте розділимо дві речі. Перша річ – девальвація або зміцнення національної валюти. Для неї є об'єктивні причини. Вони не можуть статися так, що хтось махнув рукою – і курс полетів то вниз, то вгору. Коли відбуваються такі коливання, на жаль, є можливості. Немає проблем, коли коливання йдуть плавним чином. Але мене турбує, коли коливання відбуваються за один день, і не на одну копійку, а в значно більших масштабах – туди-сюди. Але є спільні речі, в яких є тиск на обмінний курс, і, на жаль, те, що відбувається останнім часом, має причини. І це не тільки причини сезонного характеру, характерні для кожного року, тому що в цей час, у грудні, відбувається великий викид грошей на ринок. Це робить НБУ. Це роблять так звані користувачі бюджетних коштів, користуються рахунком казначейства, і він просідає. Але ці гроші мають походження з НБУ. Є і несезонні речі, які закладені в бюджеті минулого і наступного року. Ці речі (до наявних проблем, які так до кінця і не вирішені) тиснули в минулому році і будуть тиснути у цьому році на обмінний курс.

- Так чи є хтось, хто може заробляти на курсових коливаннях, і як вони це роблять?

- Я не слідчий і не прокурор. Я не можу сказати, хто стоїть за цими коливаннями курсу, але я можу сказати, що коливання курсу на 10-20 коп. туди-сюди створює сприятливий ґрунт для можливих зловживань. Але я не хотів би, щоб це використовували в якості аргументу про те, що курс не повинен "дихати". Однією з причин того, що національна валюта різко девальвувала кілька разів, була спроба тримати так званий фіксований обмінний курс. Я сподіваюся, що Україна не повернеться до цієї шкідливої політиці, яка потім призводить до стресових коливань. Я стверджую, що якби Україна відпустила курс у 2008 році, а не тримала його, то ми б ніколи не побачили стрімких коливань курсу, і ми б, можливо, не бачили курсу, який вимірюється двозначним числом гривні.

- На цей рік у бюджет закладено курс 29,3 грн. Який реальний курс і яким він буде найближчим часом?

- Ми багато в чому є заручниками тієї політики, яку проводили в попередні роки, – жити в борг. А ця політика тягне за собою неможливість забезпечити потреби української економіки в валюті. Ми дуже залежні від кредитів МВФ. А тут зараз пауза. І новий транш МВФ під питанням. А це дуже великий виклик для України. Я сподіваюся, що на цей виклик буде дана відповідь, і політики не зважаться припинити відносини, тому що для нас вкрай важливо мати доступ до нових ресурсів валюти. При цьому умови тиск на гривню, очевидно, буде продовжуватися, тому що в минулому році з'явилося нове явище, від якого Україна позбулася. Існувало позитивне явище, що торговий баланс або експортна позиція України була більше імпорту, тобто в Україну надходило більше валюти, ніж вона споживала. Залишалася проблема боргів. А минулого року, судячи з усього (статистики ще немає), у нас буде дірка в торгівлі. За даними за 10 місяців, у нас експорт був менший, ніж імпорт, – мінус 4 млрд дол. А це тисне на обмінний курс. Але з'явилися нові речі. Я подивився статистику, як зростала заробітна плата в минулому році. Хоча немає кінцевих даних по року, за листопад – 38% зростання зарплати. Здавалося б, цього варто було б радіти, якби економіка зростала. А економіка зростає на рівні близько 2%. Звідси ми одержуємо ще одну цікаву цифру: інфляція – 13,6%. Реальна зарплата зросла майже на 22%. Питання: як могла реальна зарплата таким чином вирости? Відбувалося те, про що я говорю і намагаюся достукатися: інше забезпечує імпорт. Імпорт йде за долари, а це тисне на обмінний курс. Соціальна політика гарна тоді, коли вона підкріплена зростанням економіки. Якщо це не підкріплено, то ми це відчуємо. Якщо не сьогодні, то завтра. У нас специфічний характер зростання економіки. Зростання економіки в минулому році дав імпорт – через торгівлю, так як ключові сегменти української економіки... Промисловість вийде десь по нулях, сільське господарство – в мінусі (- 2,3%). Ключовий сектор, який залишається, – торгівля. Вона дає 8,2% зростання за рахунок імпорту. Мене дуже турбує таке якість економічного зростання, але це клубок пов'язаних проблем, на які треба було реагувати бюджетом в тому числі.

- Якщо спиратися на ваші розрахунки, скільки реально сьогодні коштує гривня?

- 28 грн. Це не я підтверджую, це підтверджують люди. Реальний курс – це курс, за яким готові купити і продати. Оскільки за цим курсом можна купити і продати, то це реальний обмінний курс.

- Ви були народним депутатом усіх скликань, крім одного. Яка ВР є некомпетентною?

- Мені важко сказати, але скажу делікатно: я дуже розчарований нинішнім складом ВР. Найбільше користі український парламент приносить Україні тоді, коли не працює. Я хотів би привітати наших співвітчизників з тим, що вони отримали три тижні спокою від українських депутатів. Мені дуже важко назвати рішення, які б мене порадували, їх не так багато. Дуже багато рішень, які не спрямовані на вирішення проблем, а ускладнюють їх. Ось класичне рішення. Єдиний документ, який ділить гроші країни, – бюджет. Щотижня на пленарних засіданнях депутати приймають рішення, які ділять гроші. Але вони вже поділені! Приймають закони, які не мають ресурсу. Потім воно вилазить тим, що ми живемо в борг, і це породжує купу проблем, з якими потім Україна героїчно бореться.

- А як так вийшло, що після Революції гідності у нас така некомпетентна ВР?

- На жаль, до цього причетні ми всі. І кожен з нас повинен відчувати свою відповідальність за тих, кому ми делегуємо вирішувати свою долю. Дуже часто з нами розмовляють (а ми любимо слухати) мовою шлунка. Це не мова, коли звертаються до думки людини, змушуючи його думати. Говорять на мові, який здається більш зрозумілим: ми тобі дамо, ми вирішимо проблеми. Ніхто не намагається дати відповідь, як ці проблеми вирішити. Тому ми повинні думати, коли вибираємо людей. Популізм – одна з головних бід української ситуації. На жаль, якщо говорити про наших партіях, то ідеологія більшості з них, м'яко кажучи, ліва. Це популістські ідеології, які не містять у собі ідеології будівництва.

- Який відсоток становлять нардепи, які взагалі читали, хоч як-то переглядали бюджет, коли його приймали?

- Є, на жаль, депутати, які взагалі не читають законів. Добре, якщо вони хоча б реагують на колег, фахівців, звертаються до них. А є такі, які голосують просто так – як сусід голосує або як дали вказівку. Є, на жаль, випадки, коли неможливо прочитати. Я намагаюся стежити за законами, але навіть я не встигаю уловлювати деякі з них. Наприклад, на останній або передостанній тиждень голосували за зміни в податковий закон, бюджетний. Так от, я вловив не всі нюанси, новели, які з'явилися в законі про податки. Тому вноситься проект закону в зал (друге читання), його роздають, він займає кілька сотень сторінок там є кілька сотень поправок, і ти не встигаєш фізично це все обробити. Як наслідок, є кілька колег, з якими можна кооперуватися. Ось ми ділимося і уловлюємо ці речі. Але це ненормальний порядок роботи.

- Так завжди було?

- Було завжди, але зараз ми дійшли до ситуації, яку я називаю головною проблемою законотворчості, явища, яке я називаю "законодавчої діареєю". В парламенті сьогодні зареєстровано понад 10 000 законопроектів. Не може парламент розглядати таку кількість законопроектів. Не потрібно їх стільки – це по-перше, а по-друге, в такому випадку ніколи не буде професійно підготовлених законів. Багатьох людей обурює, коли депутати "кнопкодавят" або не приходять на роботу. Це проблема, але головна проблема, коли в зал протягом дня вносять 40-50 законів. І потім серйозні закони розглядають за скороченою процедурою: системний проект розглядають 15 хвилин, замість того, щоб протягом тижня розглядалося кілька законів. А деякі закони треба тижнями розглядати. А це передбачає дещо інший порядок організації роботи парламенту, оскільки парламент повинен узгоджувати свою роботу з Кабміном України і координувати свої дії, тому що коаліція і уряд – це єдине ціле, тому і повинні працювати, як єдине ціле.

- А скільки ви знаєте нардепів, які читають те, за що голосують?

- Слава Богу, є такі. Говорити про кількість мені важко, але є люди, з якими я спілкуюся (перед засіданнями або в перерві), ми обмінюємося думками або радимося, коли треба прийняти рішення стосовно того чи іншого питання.

- Депутати можуть голосувати за один закон, а надрукований текст виходить зовсім іншим?

- Я думаю, що це неможливо. Я б дуже не хотів, щоб це стало реальністю, але є речі, які дійсно викликають тривогу, тому що я не знав остаточної редакції законів, за які проголосували. Наприклад, коли голосують за закон у другому читанні і відпрацьовують з колегами можливість деяких поправок, а потім перед голосуванням виступає доповідач і називає 120 поправок, які потрібно відновити. Це ж неможливо простежити! З голосу, за номером ти не можеш відстежити, що там з'являється, і отже, ти не знаєш, в якій редакції виходить закон. У стенограмі ці правки відзначені, за них проголосували, а це недобре для якості законів. Законопроекти потребують серйозного доопрацювання, а не так, щоб невідомо було потім, що з'явилося в цьому законі.

- Зараз в Україні працює друкарський верстат для того, щоб взяти гроші для держави?

- Якщо друкарський верстат, то це не гроші, а звичайні папірці. Якби проблема була в папірцях, то їх надрукувати можна було б скільки завгодно. У НБУ для цього є можливості. Але це не робить нас багатшими, тому що тоді не було б проблем. Хіба шкода було б кілька гектарів лісу, для того щоб зробити людей багатшими? На жаль, бюджетні проблеми завжди створюють ризики того, що до покриття потреб в грошах буде притягнутий НБУ. До речі, він був залучений в цей період, який ми обговорюємо, і в досить великих масштабах. Масштаби проблем, які вимірювалися в 200 млрд грн (а були такі роки), не дозволяли знайти таку кількість грошей на ринку, і в результаті цього залучали НБУ. А звідси проблеми для інфляції, для обмінного курсу. Ми повинні пам'ятати про першопричину – нереальному бюджеті. Нереальний з точки зору того, що витрачають те, чого немає, на що немає грошей. В такому випадку завжди є ризики залучення НБУ до процесу.

- Тобто зараз друкарський верстат не включають?

- Це досить образне поняття – "друкарський верстат". Ми вже згадували про грудень, коли уряд з-за бюджету включило "друкарський верстат". На рахунках скарбниці на 1 січня залишалося 5 млрд грн. Десятки мільярдів гривень, зникли. Але треба пам'ятати, що ці гроші були в НБУ, оскільки тут рахунок уряду. Це емісійні по природі гроші, які були залучені в економіку не Нацбанком, а так званими користувачами бюджетних коштів, яким не вистачило 11 місяців, щоб витратити ці кошти. Тому вплив цих грошей абсолютно ідентичне тому, якщо б провів емісію НБУ.

- Чи Правда, що вимоги МВФ часто пишуться у нас в кабінетах і пропонуються нашими чиновниками?

- МВФ – це будинок останньої надії. Це кредитор, до якого йдуть тоді, коли вже ніхто не займає грошей. Це його природа, його для цього і створювали. Країна і раніше мала потребу в грошах, і вона позичала. Я займався позиками українського уряду, і нам не потрібний був МВФ. Ми зайняли 600 млн євро менш ніж під 5% річних. Хороший позику, українські умови були такими, що нам позичали. Чи може уряд зараз позичити? Немає. Ті позики, які були здійснені протягом останніх років, були тільки за підтримки уряду США. За спиною стояло американський уряд.

- 3 млрд дол. Януковичу Росія займала.

- І це був теж поганий сигнал українському уряду вже не займали грошей. І треба було здійснювати прямий позику в уряду РФ. Тому МВФ – остов, на якому базуються можливості інших кредиторів. Програму пише, звичайно, Україна. Її погоджують з МВФ. Звичайно, це кредитор, який хоче повернення. Він хоче рішень, які дозволять країні повернути гроші. Рішення ці непрості, тому що непроста ситуація.

- Найболючіші норми, які б'ють потім по населенню, пишуться в українських кабінетах, а не як нам говорять політики, це МВФ так вважає і ми повинні це виконати?

- Звичайно, це документ, який пишеться і підписується представниками українського уряду: прем'єр-міністром, міністром фінансів, головою НБУ. І останнім часом під час телевізійних дебатів між прем'єром і членами уряду, які стали, на жаль, у нас явищем, і президент України. Але це не довільний документ. Його попередньо обговорюють з МВФ і узгоджують позиції, тому що не під будь-які зобов'язання дають гроші.

- Чим можна було б замінити на щось хворобливе, що прописується для людей? Що можна запропонувати МВФ в якості альтернативи?

- Для МВФ не має значення, як ви будете оперувати коштами у межах того, що заробите. Але є абсолютно очевидні речі, де треба приймати рішення. Наприклад, до здійснення певних кроків у минулому році у Пенсійному фонді, було грошей тільки на половину пенсій. Я провів розрахунки: це було приблизно 900 грн. Це власні, природні джерела Пенсійного фонду. Це українська проблема, і на неї треба давати відповідь. Різні варіанти відповідей повинні бути.

- Зменшити кількість пенсіонерів.

- Вибрали насправді цей варіант – зменшення кількості шляхом підвищення пенсійного віку. Так як інший варіант – зменшити пенсії.

- Можна що-небудь інше запропонувати МВФ, крім пенсій, тарифів, на що б вони погодилися?

- Можна, але є абсолютно очевидні речі: пенсійна проблема. На неї обов'язково потрібно реагувати, тому що це проблема не одного дня. Це можливість одержання пенсій на багато років вперед. Друга проблема – те, що було на ринку газу. Як би нам не подобалася або подобалася ця ситуація, не можна дотувати всіх із-за цін. Режим, який був використаний в Україні... Не потрібен був МВФ для цих рішень. Україна повинна була сама це зробити. Не може бути так, щоб я платив за газ стільки, скільки платить пенсіонер, у якого пенсія 1 000 грн. Мою квартиру дотували бідні категорії громадян. Ми, правда, цього не бачили, тому що це відбувалося з-за так званого збільшення капіталу "Нафтогазу України" кілька років тому. Понад 100 млрд грн було виділено "Нафтогазу України" для покриття різниці в цінах. Вони пішли на оплату газу не тільки бідним категоріям людей, але і далеко не бідним. Другий аспект: чи можна тримати дві ціни на газ? Якщо буде дві ціни, завжди буде різниця цін, якою будуть користуватися (явище пересортиці).

- Ви маєте на увазі дві ціни - для населення та для промисловості?

- Звичайно, тому що будуть списувати на одне, а насправді будуть використовувати для інших цілей. Тому відповідь на проблему: реальні ціни, а для тих, хто опинився у важкій ситуації, – допомога у вигляді субсидій, які в Україні діють вже 20 років.

- Чи потрібні нам взагалі кредити МВФ?

- Простіше сказати – немає. Але це було б неправдою. Кредити МВФ не потрібні для бюджету. Ми ж платимо з бюджету гривні. Проблема з МВФ полягає в тому, що у нас є нестача валюти. Ця проблема має відношення до обмінного курсу. Український зовнішній борг становить 115 млрд дол. Половину треба повертати протягом одного року. Без перекредитування утримати цю ситуацію неможливо. Чи можна в іншому місці отримати? Немає. Для нас ринки не є відкритими. МВФ – це основа, на яку надаються кредити ЄС. А ЄС не дасть нам коштів, якщо зупиниться програма МВФ. І кредити з боку будь-яких інших країн і навіть прямі комерційні кредити дозволяє нам програма співпраці з МВФ. Тому можна МВФ любити або не любити, але він в Україні потрібен, тому що альтернативи немає.

- Якби вам потрібно було б зараз знайти гроші для України, яким шляхом ви б пішли?

- Коли ми говоримо про кредити МВФ, то це так звані платіжні кредити. Вони закривають дірку нестачі в доларах. Ми можемо мати гривню, але щоб здійснити платіж за кордон, гривню треба перетворити в долар. А доларів фізично немає, і у нас немає звідки їх взяти. Тому МВФ – це кредитор, який надає підтримку в таких ситуаціях. Але є й інші теми, які треба розворушити. Одне з позитивних рішень, яке було прийнято останнім часом, - це введення системи закупівель ProZorro, яка працює, яка дає ефект. Не можна сказати, що все там абсолютно ідеально, але це система, яка серйозно вдарила по системам корупційних зловживань. Проте є спроби щотижневого "покращення" цього закону. Можливо, є деякі нюанси, які потребують уточнень, але ця система дозволила зробити систему закупівель більш прозорою, а значить, зменшила зловживання.

- Який відсоток українського бюджету зараз розкрадається?

- Я не думаю, що популярні висловлювання про масштабні розкрадання відповідають дійсності. Основна частина витрат бюджету є соціальною. Це десь дві третини видатків бюджету: пенсії, зарплати, стипендії, допомоги. Я не думаю, що тут має місце такий великий масштаб. Ось в системі закупівель колись були дуже серйозні зловживання, і я не думаю, що вони ліквідовані, але ProZorro серйозно їх знизила.

- Чи можливий сценарій, про який сказав Ілларіонов: "В один прекрасний день Україна може прокинутися і побачити, що власниками її боргу є кредитори з Кремля"?

- Ніхто не знає, скільки облігацій зовнішньої позики знаходиться зараз в руках фізичних або юридичних осіб РФ. Це живий ринок. Щодня здійснюються операції купівлі-продажу українських облігацій зовнішньої позики. Там постійно змінюються позичальники. Але ключовий пакет, ми знаємо, сьогодні зосереджений у руках деяких компаній, оскільки саме з цими компаніями український уряд вело переговори про реструктуризацію. Для ринку це досить вигідні процентні ставки щодо таких облігацій. І я думаю, що особливих критичних зрушень у структурі власників не буде. Але ніхто не може гарантувати перехід грошей в різні руки, тому що це не іменні облігації. Це облігація на пред'явника, яка може змінювати свого власника. І вони не в фізичній формі існують.

- Ви колись сказали, що хочете підготувати проект указу наступного змісту: "За видатний внесок у нарощування боргового зашморгу для України та її громадян присвоїти звання "героя України"... І далі список додати. Плакати від цього хочеться. Зараз ви можете цей список назвати?

- Не можу, тому що такого розміру укази не видають. На жаль, це дуже великий список. Я незлим і тихим словом згадую іноді деяких колег, тому що мені здається, що ознакою доблесті і честі у багатьох політиків стало вдарити по Україні. Усвідомлюють вони це чи не усвідомлюють... Готується проект закону: 4-5 млрд – або втрата доходів, або додаткові витрати, яких немає. Ось з таких рішень формуються серйозні проблеми в країні. І це щодня, щотижня. Я не люблю п'ятницю, тому що в п'ятницю дають порядку денного на наступний тиждень. А там таких рішень повно, на жаль. Дуже легко любити Україну на мітингах. Дуже важко робити це реальними діями. Чому багато політиків вважають, що реальні дії – це коли ти говориш, що любиш країну, любиш громадян і приймаєш солодке рішення. Але це рішення – лише обгортка цукерки, а якщо її розгорнути, то там і цукерки-то немає. А за такі "цукерки" довго треба розплачуватися.

- Згідно з Конституцією, надра України належать народу України. Куди йде різниця в ціні на наш газ?

- Ми не тільки власний газ добуваємо. Ми купуємо і імпортний. Тут виникає проблема: чи повинно бути дві ціни? Очевидно, що дві ціни - це улюблене заняття для наших любителів торгів. Це прекрасні можливості для зловживань. На український газ є рентний платіж. Він сплачується в казну тим внеском за надра, якими користуються наші видобувні компанії. До речі, я дуже незадоволений рішенням, яке було прийнято напередодні Нового року: рентна плата за газ власного видобутку різко зменшена. Я знаю, скільки коштує видобуток українського газу. Там феноменальна дохідність, якої видобувні компанії повинні були б ділитися з суспільством. Це як мінімум 100 дол. доходу за умови видобутку 1000 куб. м газу. Більша частина цього прибутку повинна була б піти у вигляді рентної плати до бюджету України – формувати ресурс. На жаль, рішення, яке було прийнято в останні дні минулого року, значно зменшило рентну плату. Я не кажу, що треба 70%, як було в 2015-му році. Я не знаю, яким чином це рішення з'явилося, але воно пройшло буквально перед кінцевим голосуванням закону про зміни в Податковий кодекс.

- До реформи мінімальна пенсія в перерахунку на долар була 49,5. І після реформи така ж. Так в чому ж реформа?

- Це абсолютно різні питання – мінімальна пенсія і реформа системи. Реформа стосувалася "ремонту" так званої солідарної системи.

- Але людям важливо, щоб реформа була в тому, щоб вони могли жити на цю пенсію.

- Звичайно. Але тоді мінімальну пенсію треба приводити до того, як змінюються споживчі ціни. А тут теж є проблема. Я не забув про період 14-15-го року, коли, по суті, за досить високої інфляції (25 і 43%) пенсія майже не змінювалася. Досі є проблема відповідності мінімальної пенсії прожитковому мінімуму. Я це пам'ятаю і хотів би завжди зводити динаміку пенсій із зростанням споживчих цін, а не з обмінним курсом.

- Після Евромайдана подейкували, що ви повинні були стати міністром економіки в уряді Яценюка. Хто завадив цьому рішенню?

- Я не повинен був бути, не було такого. Розгляду моєї кандидатури не було.

- Уряд Гройсмана ви б пішли працювати?

- Так немає ж питання працевлаштування Пинзеника! Це не може бути метою. Я завжди хотів розуміти, для чого я йду: не для того, щоб обіймати посаду, а щоб приймати рішення.

- Нацбанк вам не пропонували очолити зараз?

- Ні.

- А якби запропонували, ви б погодилися?

- Немає такої проблеми.

- У вас немає – в Україні є.

- Я прекрасно розумію необхідність рішень, але я розумію, що на кожне рішення має бути замовник. Тому що багато рішень, які ми навіть тут зачіпали... Наприклад, жити за коштами. Це вкрай непросте рішення, воно вимагає серйозного скорочення витрат бюджету. Багато прихильників я знайду в тому середовищі, де потрібно приймати рішення? Я ж розумію, що це рішення треба приймати.

- Віктор Ющенко сказав, що ви були найкращим міністром фінансів за весь час незалежності України. Вам не боляче, коли ви бачите, що Україна летить у прірву, а у вас немає важелів, щоб реально на щось вплинути, щось зробити?

- Я не дивлюся і не можу спокійно дивитися на це. На жаль, я емоційна людина, і там, де приймають рішення, мене прориває досить часто, тому спокійно дивитися на це неможливо. Хочу підкреслити, що зміна позиції не означає, що ти зміниш щось, бо дуже важлива командна гра, де люди повинні сповідувати єдину ідеологію. А мені дуже важко сказати про ідеологію тих політичних сил, які знаходяться в парламенті, тому що наші політичні партії будуються не за ідеологічною ознакою. Це одна з проблем всього суспільства – формування ідеологічних партій.

- Найнебезпечніші моменти за всю історію незалежності?

- Коли сталася криза 2008 року, у мене з'явилося навіть певне почуття полегшення: криза покаже всі проблеми, і ми вийдемо з цієї ситуації. Кілька разів Україна була в подібних ситуаціях: у 1993-му році, коли в країні була шалена інфляція, коли треба було приймати непрості рішення бюджетних скорочень, потім країна була після гривневої реформи, після девальвації 97-98 рр .. Ситуація змушувала приймати такі рішення. Слів "бездефіцитний бюджет" у нас не хочуть чути. Але нас колись так притиснуло, що країна приймала ці рішення. Ми вийдемо з ситуації, але мене турбує час. Ми втрачаємо час, який повинен піти на творення, на примноження замість прийняття абсолютно очевидних, з професійної точки зору, рішень. Мені важко дивитися на це, тому що так вже вийшло, що я, перебуваючи на посаді в уряді, особливо в Міністерстві фінансів, вникав у всі. І коли я все розумію, мені дуже боляче дивитися на непрофесійні рішення, популістські рішення або відсутність цих рішень. Хоча вони і непрості, але я вважаю, що наше суспільство заслужив, щоб з ним говорити чесно про проблеми і вирішувати їх. Але й самому треба вести себе чесно, тому що така чесна політика вимагає не просто основ, але і чесної поведінки.

- За якого президента чи прем'єра найважче працювалося?

- Ніколи легко мені не працювалося, бо у мене, очевидно, такий характер. Більше того, коли я обіймав посаду, я слово "ні" вживав у 99% випадків, тому що така посаду міністра фінансів. Я навіть кажу, що якщо міністр фінансів вживає слово "так" більше 1%, то його треба виганяти з роботи.

- Чи повинна Росія заплатити компенсацію за війну Україні, і якою ця компенсація повинна бути?

- Я вважаю, що Україна повинна отримати компенсацію за те, що сталося руйнування її економічного потенціалу, за втрати, шкоду, заподіяну в Криму і на Донбасі.

- Коли українці нарешті стануть багатими?

- Коли ми менше будемо розраховувати на доброго дядька і на те, що нам держава допоможе, а більше будемо розраховувати на власні сили. І коли будемо вимагати від держави не того, щоб воно створило нам щось, а щоб воно нам не заважало працювати.

- Скільки коштів ваша родина сукупно тримає в банках в Україні?

- Всі кошти я тримаю в банках, переважно в гривні. Але є ще один канал заощаджень, яким я користуюся. Це покупка облігацій внутрішньої державної позики уряду україни (ОВДП). Це досить привабливий інструмент, тому що тут немає ризику банку. Я купую облігації, і на сьогодні це більш привабливий інструмент, ніж пропонують українські комерційні банки. У мене зберігаються заощадження в українських банках, але більша частина заощаджень – в облігаціях внутрішньої позики.

- А людям тримати ви радите?

- Більшість заощаджень у гривні. Є і в твердій валюті. Єдине, я б радив користуватися послугами не одного банку, тобто диверсифікувати ризики. Використовувати такий інструмент, як ОВДП, тому що це найбільш захищений інструмент порівняно з будь-яким іншим.

- Вам не страшно тримати гроші в українських банках?

- Страшно. Але я живу в Україні, і я такий же громадянин, як і всі, тому бачу ризики, які є, і певною мірою мінімізують свої ризики. Я не ганяюся за високими відсотками, тому що знаю, що там є ризики. Я більш консервативний у відсоткових ставках, але більш впевнений, що кошти не згорять.

- Е-декларування показало, що 99% політиків тримають свої гроші в готівці. Ви, напевно, той, хто увійшов у 1% тих, хто тримає гроші в банках.

- Я хотів би сказати, що є певні позитивні зрушення в банківському секторі. Відбулася непроста очищення банківського сектора, певне оздоровлення сталося і певні тенденції здорового характеру в депозитній політиці відбуваються.

- Те, що з України масово виїжджають молоді професійні люди, є проблемою для держави?

- І проблема, і не проблема. Проблема, якщо вони виїдуть назавжди. Це явище характерне для всіх країн світу. Міграція між країнами велика. Воно стане проблемою тоді, коли в Україні не буде відповідних умов для їх повернення, тому що ці люди, якщо вони навчаться, запрацюють, то залюбки повернуться в рідний край. Завдання України – тільки створити умови, де кожна людина може самореалізуватися. Тоді багато повернуться.

- Вікторе Михайловичу, я вам дякую за інтерв'ю.

- Спасибі.

Категория: Новости