Зараз велика політика робиться в трьох-чотирьох кабінетах при участі приблизно десяти осіб

Опубликованно 13.05.2018 04:00

Бацман: Добрий вечір. В ефірі програма "Бацман".

Сергію, привіт. Я згадую наше перше інтерв'ю, яке я у тебе брала років дванадцять тому. Мені хотілося зробити цікаве інтерв'ю із зіркою української журналістики Сергієм Рахманіним. Я тобі подзвонила, і ти так просто сказав: "Невже вам буде цікаво? Що я вам там розкажу?" І зараз, коли я тобі дзвонила, кажу: "А давай запишемо програму?" І той же відповідь. Це така природна скромність, або ти просто себе недооцінюєш?

Рахманін: По-перше, я і зірка – це точно несумісні поняття: я дуже відомий в дуже вузьких колах. По-друге, є певні риси характеру, а по-третє, я працюю з вмістом, а не з формами. А люди, які працюють зі змістом, зазвичай не дуже цікаві публіці. Люди, які працюють з формами, цікаві публіці більше. Люди, які працюють зі змістом, цікаві тим, хто теж працює з вмістом. Таких людей ніколи не буде багато. Це об'єктивна річ. Мій улюблений письменник – Герман Гессе. У нього один з персонажів говорить, що будь-яку річ можна витлумачити. Але людей, яких цікавить тлумачення речей, насправді небагато. Але ці люди насправді рухають світ. Тому я працюю для них.

- Тобто ти теж рухаєш світ?

- Опосередковано.

- Нещодавно у своєму кабінеті ти знайшов "жучок" для прослуховування. Хто його туди поклав?

- Це забавна історія. Детективна і дійсно кумедна. Я коли про це говорив, справді хотів посміятися. Але я там потрапив в невеличку халепу. Мені пізніше пояснили, в чому я помилився. Це пакет, який стояв у мене приблизно рік. Звичайний новорічний паперовий пакет, який я напередодні минулого Нового року купив, щоб покласти туди подарунки і комусь подарувати. Я купив купу таких пакетів, один виявився зайвим, і я його поставив у куток, де він спокійно стояв цілий рік. І коли почалися нові новорічні свята, я зрадів, що в мене є пакет (пакет стояв у мене в куточку, там лежали папери, він у мене мігрував по кабінету з одного кута в інший), що я можу ним скористатися. Я побачив там досить складну схему, яку прийняв за прослушивающее пристрій і яка насправді ним не була. Потім мені пояснили, що це так званий звуковий пакет. Тобто коли ти натискаєш на кнопочку, цей пакет повинен грати музику. Але коли я почав розбирати це все більш ретельно, я виявив, що до однієї з деталей цього звукового пакету був приклеєний портативний диктофон.

- Тобто тебе-таки прослуховували?

- Виявляється, таки прослуховували. В принципі, логіка була в тому, що якщо причепити маленьку чорну деталь до цього звукового пристрою, то це не приверне мою увагу. Вони просто не знали, що я навіть не підозрював про те, що існують звукові пакети. Ця історія мала продовження, ще смішніше. Колишній співробітник СБУ, з якими я радився, сказав, що портативний диктофон – не дуже якісний канал зняття інформації, але він тим не менш використовується, в тому числі спеціальними службами. Вони свого часу закуповували такі диктофони, а потім налагодили їх випуск по ліцензії на одному з українських заводів. Він мені сказав, що для того, щоб визначити, чи потрібен серійний номер і назва моделі. Але там було таке затирання, судячи з усього, все це просто стерли. Він мені дружньо порадив не залишати всього цього в кабінеті, а привезти додому. На наступний день я все це повинен був показати йому, щоб розібратися. Я все це поклав в гаманець, який у мене вкрали в метро. Тобто історія як забавно почалася, так само кумедно і закінчилася. Теоретично, якщо грати в якусь конспірологічну версію, можна припустити, що вкрали його в мене ті, хто мене це пристрій і підкинув, але у мене є припущення, що працював банальний злодій. Справа в тому, що перше своє прослушивающее пристрій я знайшов ще в 90-ті роки, коли працював у газеті "Київські відомості". Так що це не щось виняткове.

- Твій Телефон слухають?

- Я не знаю. В свій час були періоди, коли різні люди, які працювали в різних силових структурах, мене попереджали, що ось зараз мої розмови цікаві для тієї або іншої структури. Наскільки це відповідає дійсності – я не знаю.

- Влада тебе боїться сьогодні?

- Сьогоднішня взагалі зазвичай боїться того, чого боятися не варто. Це дуже дивна влада, з точки зору визначення орієнтирів, цінностей і принципів. Вона робить акценти у своїй державній політиці не на тому, на чому повинна робити, і боїться не того, чого варто було б боятися, і не рефлексує над тим, над чим повинна була б рефлексувати. Тому не знаю, чи боїться вона мене. Думаю, що навряд чи.

- Свобода слова в Україні є?

- Свобода слова в Україні є. Про формат цієї свободи слова, про правила можна говорити дуже довго. Насправді зараз проблема навіть не в утисках свободи слова, а взагалі у визначенні свободи слова, визначення журналістики як такої. І невелика аудиторія, яка цікавиться тим, про що я зараз скажу, вона, можливо, прислухається до мого невеликого спічу. Справа в тому, що у нас найбільша проблема зараз навіть не свобода слова, чи утиск свободи слова, а вміння відрізнити правду від брехні і вміння відрізнити істину і об'єктивність. Журналістика дуже змінилася. Вона постійно змінюється. Насправді ніхто не знає, якою буде українська журналістика і взагалі світова журналістика через п'ять-десять років. Ніхто цього не знає. Зараз за рахунок розвитку соціальних мереж, за рахунок розвитку інтернету, прискорення процесу передачі інформації журналістика не така, якою вона була раніше. Тобто на осмислення інформації дуже мало часу. Ось чому так легко приживаються фейки? Зараз медіа налаштовані на те, щоб надати інформацію як можна швидше, щоб випередити. Тому часу перевіряти інформацію немає. У тебе немає часу – головне виставити раніше, щоб встигнути раніше, ніж твій конкурент. І тому фейки влітають у простір, потім їх передруковують, і вже джерело інформації знайти дуже складно. Ще момент: у нас достатньо сакральне ставлення до того, що називається принципами журналістики, стандартами журналістики, що саме по собі не дуже погано, але трохи штучно. Навіть британські та американські журналісти, які працюють у серйозних виданнях, працюють над серйозними темами, говорили, що зараз можливість жертвувати істиною заради об'єктивності дуже серйозна. Умовно кажучи, якщо є серйозна підозра, наприклад, що MH17 був збитий російським "Буком", є підстави так вважати (вони зібрані в якомусь кейсі доказів), і є альтернативна точка зору, абсолютно безпідставна, фейковая, російська, яка затверджує, що це зробив, наприклад, український винищувач, то досвід, інтуїція і співвідношення за і проти дають тобі підстави говорити, що та історія несерйозна, а ця історія серйозна. Але стандарти, яких ти дотримуєшся і які є наріжним каменем свого редакційного статуту, вимагають від тебе давати ці погляди в рівних частках, в рівних дозах. І коли ти даєш точку зору російського генерала, який несе якусь нісенітницю про український винищувач, і даєш погляд експерта, який пояснює, чому це, судячи з усього, був російський "Бук", ти нібито дотримуєшся стандартів, але ти створюєш величезну кашу в голові слухача, глядача, інтернет-користувача. Ці речі для журналістики - набагато більша проблема, ніж свобода слова чи її обмеження. Невміння відрізнити правду від брехні, невміння зробити щеплення від фейків і брак часу на переосмислення інформації. У нас інформація практично не переосмислюється – це вал, який валиться на тебе з різних сторін, і ти просто не встигаєш її перетравити.

- А коли тобі було страшно після твоїх публікацій, після твоїх статей?

- Я не пам'ятаю такого, щоб мені було страшно. По-перше, я не маю звички їх перечитувати.

- А тобі погрожували?

- Такі випадки, я думаю, є у кожного журналіста, який працює досить довго. Не було якихось таких жахливих погроз. Були погрози в 90-ті роки. Свого часу одна організація, досить радикальна, обіцяла мені на день народження надіслати на поштову скриньку гранату. Те, що було в нульові, – це було складніше і жорсткіше. Тобто мені не погрожували, але проти мене порушували кримінальну справу. Після моїх публікацій до нас приходила санепідемстанція, пожежна охорона, податкова. Такі засоби тиску насправді набагато ефективніше і жорсткіше, ніж загрози якогось божевільного в телефонній розмові.

- Яка з твоїх публікацій була найрезонанснішою? Найсильніша за наслідками для суспільства, для конкретної теми?

- Я не проводив таких рейтингів, такого ранжирування. Якщо говорити про останній час, наприклад, це була публікація, яка називалася IN RE. Вона за відгуками, по сприйняттю була найбільш вдалою, хоча вона особисто мені не дуже подобалася. Це дуже дивна історія, тому що у багатьох журналістів є речі, які ти викладаєшся, речі, які тобі здаються практично бездоганними, але вони не завжди знаходять необхідний відгук. А є речі, які чіпляють за живе. Був у мене такий випадок, здається, біля Авдіївки, кілька років тому. Ми проїжджали блокпост, у нас переглядали авто, в якому ми їхали, і до мене підійшов військовий середнього віку і сказав: "А я вас знаю. Я після ваших публікацій пішов добровольцем на фронт". Такі речі набагато важливіші для мене. Сам факт якоїсь кількості лайків для мене набагато менш значущий. У свій час у мене був текст, здається, він називався "День народження країни". На Майдані, у лютому 2014-го року, до мене підійшов абсолютно незнайомий чоловік і сказав, що цю газету тримає у себе на робочому столі і дістає її для того, щоб переконатися, що життя не така погана, і у нас ще буде умовний світло в кінці тунелю. Такі речі, насправді, для мене означають набагато більше, ніж реакція якась серйозна, негативна або позитивна, з точки зору влади, або ж якась кількість лайків – для мене це все-таки вдруге.

- Були такі випадки, коли ти реально відчував себе четвертою владою: звільнили після публікації міністра, не призначили якогось поганого людини на посаду або закон якийсь скасували?

- Були такі речі. Але, насправді, є люди, які хваляться такими речами. Вони мають на це право. У мене теж були такі випадки, коли мої публікації тягли за собою певні політичні наслідки. Але найвизначніша – у свій час, коли тільки почалася війна на сході, ми з колегою і давнім другом, Юлією Мостовою, вирішили зробити досить серйозний експеримент. Ми знайшли гроші на проведення соціологічного дослідження, яке б дозволило досить грунтовно і ретельно заміряти настрої на сході відносно дуже дратують, дуже складних питань. Ми самі сформулювали ці питання, соціологи зробили опитування, ми його описали. Це соціологічне дослідження, на превеликий жаль, пройшло практично непоміченим нашою владою, тому що вона не зробила з цього належних висновків. Але потім троє різних наших соціологів розповідали, що це дослідження було об'єктом величезної уваги російської влади. І російські соціологи по своїх каналах постійно перевіряли, чи було насправді таке дослідження. Його вивчали, вивчав РНБО РФ, вивчала АП РФ. Один з цих соціологів навіть припустив, що частково саме це дослідження зупинило активність росіян на сході, розвиток так званої "російської весни". Дослідження показувало, що проросійськість настроїв, антиукраїнськість настроїв набагато менше, не така глибинна. І ті речі, які розкручували росіяни на сході, намагаючись зробити ці народні республіки практично на всьому південному сході України, – це марна праця. І вони почали згортати цю історію. У людей, які мені це розповідали, були підстави вважати, що все-таки ця історія вплинула на розвиток війни. Вона не зупинила війну, але зупинила масштаби саме гібридної агресії, яка розгорталася на нашому сході.

- Гроші за публікації тобі пропонували?

- Безліч разів. Неймовірна кількість.

- Найбільша сума?

- Були випадки, коли нам пропонували 2 млн доларів за те, щоб публікація не виходила. Це був 2013-й, здається, рік. Публікація все одно вийшла. Був випадок, коли влада Януковича через одного з представників пропонувала нам взагалі не згадувати цю владу під час виборчої кампанії. Там, здається, йшлося про 7 млн. Найбільша сума, яку мені пропонували, – 25 тис. дол. за дві публікації, в яких я повинен був розповісти, що саме цей чоловік геніальний і він саме той, хто врятує Україну. Я посміявся, і на тому закінчилося. Насправді, мені гроші за публікації останні років десять навіть не пропонують, тому що знають, що це марно.

- А от коли називаються такі суми, якщо це переводити на штат журналістів, на великі гідні зарплати, існування газети, то можна зробити велику справу, з точки зору ЗМІ. Немає такої спокуси?

- Така спокуса, напевно, є у кожного редактора. Кожен редактор, напевно, мав справу з такою проблемою. Це дуже тонка грань – погоджуватися на це або не погоджуватися. Чи можна ощасливити людину крадіжками? Напевно, немає. Варто народження чогось, якщо ціною є вбивство чогось? Я не засуджую тих людей, які роблять подібні речі, але не схвалюю точно. Я знаю військових, які в 2014-му році, в принципі, фактично займалися хабарництвом, але ці гроші не клали в кишеню, а витрачали сто відсотків на закупівлю необхідного обладнання. Я засуджую цих людей? Немає. Схвалюю? Теж немає. Я їх розумію. Але це інша історія. Тут, напевно, все ще є можливість заробляти, викручуватися, не вдаючись до таких речей. Але, в принципі, журналістика за відсутності ринку, в тих умовах, в яких ми працюємо, – це досить складна історія.

- За стільки років в українській політичній журналістиці чому ти навчився в українських політиків?

- Я б не говорив про українських політиків, я б говорив про українську політику. Чому мене точно навчила українська політична журналістика за цей час, так це терпіння. Я, в принципі, не такий вже нестриманий, але у мене є хвилини роздратування, обурення, гніву. Терпіти, чекати, терпіти чужу дурість і чуже роздратування. Терпіння – це дуже корисна річ. Є речі, які не можна терпіти. Але терпіння – це те, чого часто не вистачає українцям і українським журналістам зокрема. Як на мене – це дуже корисна штука.

- Чи є в тебе друзі серед політиків?

- Є три людини, які мають відношення до політики (вони зараз не є активними політиками) і яких я можу назвати своїми друзями. Вони не є близькими друзями, по-перше, а по-друге, вони не активні діячі. Хоча це, швидше, виняток, ніж правило. Коли я викладав студентам, то говорив, що найбільша помилка, яку допускають журналісти, особливо молоді, – це дуже сильне зближення з політиками. Політики це використовують. Якщо тобі політик з першого дня пропонує переходити на ти, краще цього не робити. Краще з ними залишатися на ви. Я відразу пропонував на ви, але якщо людина говорив мені "ти", я переходив на "ти".

- Хто зараз найголовніший ворог України?

- Є зовнішній ворог України, є внутрішній. Зовнішнім ворогом України є, звичайно, Росія. Внутрішній ворог – відсутність системного мислення у тих, кого називають елітами. Причому під елітами я розумію не тільки тих людей, які сидять на Банковій, Грушевського або Садової, а всіх тих, хто так чи інакше впливає на прийняття рішень стратегічно. Системне мислення у них відсутній. Тому сьогодні наші псевдоеліти, на жаль, - головний ворог ненавмисно. Їх відсутність – ключова причина нашого гальмування. Я дуже прихильно ставлюся до тези про те, що багато залежить від нас. Є громадянське суспільство, воно ще не сформовано, так замість того, щоб скаржитися, треба самим домагатися впливу на політику і політиків. Я це сам пропагую, сам намагаюся робити і ця теза повністю поділяю. Але є речі, які неможливо зробити знизу, – їх необхідно робити зверху. Ярослав Грицак коли-то правильно казав, що як не крути всі важелі впливу на ситуацію – у політиків, у політиці. Якою б не була активність знизу, але і в самому розвиненому суспільстві активна маса, громадянське суспільство – це 20-25%. І для їх активності, для того, щоб вона була реалізована, потрібен відповідний відгук зверху. А цього відгуку немає.

- Ти дуже добре знаєш основних українських політичних гравців. Хто має стати президентом України, щоб нарешті почалося покращення, якого всі так чекають?

- Це дуже спрощений, насправді, питання – хто саме? Я думаю, по-перше, не залежить від персони.

- А як же політична воля?

- Є люди, які змінювали хід історії, змінювали ситуацію у певних країнах. Де Голль, який повернув Франції звання великого гравця. Черчілль – єдиний серед політиків, який зголосився оголосити війну нацистській Німеччині. Є Тетчер, яка повернула вплив Великобританії на світову історію, політику та економіку. Незважаючи на це, у кожного з цих гравців була купа недоліків. Але поява цих людей саме в такій іпостасі пояснюється тим, що була певна кількість еліт і певну кількість населення, у яких був запит на таку персону. Персона з'явиться, коли з'явиться запит. У нас сьогодні немає запиту на конкретну персону. Я проти того, щоб журналісти агітували за конкретних політиків, по-перше, а по-друге, будь-яка людина, самий розумний, самий порядний, приречений на поразку, якщо він не спирається на підтримку еліт, команди, суспільства. Немає у нас сьогодні людей, які повністю спираються на які-небудь серйозні верстви населення, щоб прийти і щось суттєве зробити. Ще є трохи часу, напевно, але не думаю, що це буде в 2019-му році. Потрібні підтримка і розуміння, а підтримка і розуміння не дозріють за рік. Треба дивитися на речі реально.

- Зараз у нас є список кандидатів. Я попрошу тебе скласти короткий психологічний портрет кожної особи. Починаємо: Порошенко. Що ти можеш сказати?

- Я думаю, що це людина, масштаб якого не відповідає завданням, з якими він зіткнувся. Він - розумна людина. Він - працьовита людина, але він не масштабний. Це чоловік, який не зміг вибудувати пріоритети належним чином. Зміни в державі він намагається провести так, як розуміє, але вони в нього на третьому місці, а не на першому.

- Що на першому і другому?

- Збагатитися і залишитися при владі. Причому це пов'язані між собою речі. Зміни в державі він почасти проводить для того, щоб збагатитися і залишитися при владі. У 2013-му році восени, за лічені дні до Майдану, він, виступаючи, говорив дуже правильні слова. Він говорив, що світ змінюється настільки швидко, що Україні для того, щоб не відстати, не залишитися в хвості світових процесів, треба не просто проводити реформи, їй треба прискорюватися, стрибнути туди. У нього був шанс – ми не те що стрибнули, ми на початку ще і трохи відійшли назад. Потім зробили крок вперед, потім чотири кроки назад. Тому його проблема – це відсутність масштабу, як на мене.

- Тимошенко?

- Якщо говорити про серйозний недолік, то це те, що Юлія Володимирівна не змінюється. Політик повинен еволюціонувати. Методика, сприйняття, погляди – вона мало еволюціонує. Я не про ідеологію, не про зміст, не про цінності. Якщо говорити про помилку політика, то вона полягає в тому, що Тимошенко намагається робити політику так, як вона це робила і десять, і п'ятнадцять років тому. Це, дійсно, може дозволити їй навіть стати президентом. Але це не дозволить їй здобути ніяких політичних перемог.

- Олег Ляшко?

- Ну його я знаю взагалі більше всіх – ми з ним працювали в одній газеті, 25-26 років тому. Це заробітчанин. Неймовірно якісний, неймовірно професійний заробітчанин. Таким завжди залишиться. Він не політик. Але заробляти гроші теж треба вміти – йому це вдається неймовірно талановито. Але говорити про нього як про політика – давайте ще про Зеленском говорити як про політику.

- Гриценко.

- Про Гриценка говорити мені трохи складніше з певних етичних міркувань. Мене з Гриценком як з політиком або як з людиною ніщо не пов'язує, але він - чоловік мого близького друга. Мені не дуже коректно про нього говорити.

- А не було такого, коли саме те, що Анатолій Гриценко – чоловік Юлії Мостової, ставило в якісь ситуації, які були на грані конфлікту інтересів?

- Бруківка - дуже сумлінна людина і дуже мудра людина. Тому коли такі ситуації виникали, їй завжди вистачало і мудрості, і тонкощі, і делікатності. Умовно кажучи, ми ніколи не робили нічого, щоб давати підстави думати, що ми підігруємо конкретному політику. Хоча у неї були такі можливості. Неймовірний плюс, який точно є в Гриценко, – серед політиків першого ешелону він найбільш порядна. І, можливо, найбільш системний. Але його порядність, мені здається, - це певною мірою і мінус. Для політиків це іноді більше мінус, ніж плюс. Але у нього, безумовно, теж є недоліки.

- Вадим Рабинович?

- Вадим Зіновійович - геніальний шоумен. Коли я випадково зустрічаюся з його творчістю, я не думаю, що він є системним політиком. Він, скоріше, шоумен, ніж політик.

- Михайло Добкін?

- Він буде висуватися в президенти? У нас є Каплін, є Ківа. У нас є чотири соціаліста. Один краще іншого.

- Але християнський соціаліст – це Добкін.

- Колись була така організація – бригада "Привид". Православна комуністична бригада. Християнський соціалізм – це приблизно те ж, що і православний комунізм. Є речі, які не є серйозними. Немає сенсу обговорювати те, що не є серйозним. Шанси Капліна, Добкіна, Киви – не варто витрачати часу на це.

- А Вакарчук і Зеленський?

- Зеленський – шикарна історія, щоб зіпсувати гру іншим. Шикарна історія для того, щоб Коломойський попсував життя іншим. Я не думаю, що сам Зеленський готовий до цієї ролі, що він серйозно думає про те, що коли-небудь стане президентом. Дійсно, і Трамп до кінця не вірив, що він стане президентом. Але історія трошки інша, і у Трампа все-таки є якийсь бекграунд, на відміну від Зеленського. Вакарчук... насправді, і по-людськи, і з точки зору системності, Вакарчук і Гриценко мені імпонують більше, ніж інші саме тому, що у них є певний набір особистих якостей і певний набір певних системних речей, які дозволяють політику бути політиком, тобто не просто виголошувати промови, не просто засіватимуть гречкою, а виробляти якісь смисли. По-друге, мені здається, що обидва еволюціонують, з точки зору поглядів і з точки зору методів. Наскільки сильно вони еволюціонують – сказати важко. Принаймні, обидва гідні того, щоб брати участь у президентській кампанії. Щодо решти – тут взагалі питання.

- А Арсен Аваков може піти в президенти?

- Не думаю. Я думаю, що Арсен Борисович буде вельми істотно впливати на кампанію. Я думаю, що на сьогоднішній день він є одним з найбільш впливових гравців – він, безумовно, важкоатлет. Його трохи недооцінювали свого часу. Коли йому пропонували посаду міністра МВС, і на це погодилися різні люди, від яких це залежало, я думаю, що вони навіть до кінця не усвідомлювали, наскільки це серйозний гравець. Я не думаю, що він піде. По-перше, у нього немає шансів, а він - честолюбний чоловік. А по-друге, я не думаю, що йому це потрібно. Він, як і Турчинов, належить до категорії людей, яким впливати на політику набагато важливіше, ніж бути першими особами. У нього є певний потяг до публічності, він навіть активно це демонструє в соціальних мережах, але говорити про те, що... я думаю, що він буде підтримувати конкретного персонажа з тих чи інших міркувань. Причому зовсім необов'язково це буде Арсеній Яценюк, але особисто висуватися – не думаю. Але в історії і політиці трапляється всяке. Ну якщо у нас Ляшко на останніх президентських виборах отримав такий підсумок, то чому б Йому не висуватися? Але реалістично – малоймовірно.

- Багато ночей ти в Раді провів?

- Тричі я там був вночі. Зараз взагалі такої потреби немає. Взагалі в Раді останнім часом я буваю набагато рідше. Вона вже не є місцем зосередження ідей, вона вже не є місцем скупчення джерел інформації. Рада була досить цікавим клубом, де збиралися різні групи, які продукували різні смисли, де обговорювали різну інформацію. Зараз це все вийшло на інший рівень. Рада була середовищем, де все це варилося.

- Зараз де велика політика робиться?

- Зараз велика політика робиться в трьох-чотирьох кабінетах, за участю близько десяти чоловік, не більше. Але я б не назвав цю політику великий. Великий її за звичкою називаю – вона дрібніше, ніж була раніше. Якщо не враховувати політику Януковича, яка була просто шкідлива, – ця політика досить дрібна. Речі, які вони обговорюють, методи, які вони використовують ...навіть лиходії зараз менш масштабні, ніж раніше. Кадровий голод певний стосується всіх – від вищих ешелонів влади і до дрібних чиновників. Воно вже не велике – ось, напевно, одна з найбільших проблем. Можливо, навіть порівнянна за розміром з корупцією. Ця нікчемність масштабів проблем, способів вирішення проблем, цін угод. Тимчасове явище? Безумовно. Буде подолано – сто відсотків. Коли – ніхто не знає.

- Будемо бажати, щоб це сталося швидше.

- Для того, щоб це сталося якомога швидше, треба до цього готуватися, треба для цього щось робити.

- Я дякую тобі за інтерв'ю.

 

Категория: Новости